Der Friedensplan der USA für die Ukraine ist offenbar teilweise in russischer Sprache verfasst worden. Wie der britische “Guardian” berichtet, enthält das 28-Punkte-Papier mehrere Formulierungen, die im Englischen auffallend hölzern wirken, auf Russisch jedoch üblicher sind. Dazu zähle etwa die Passivkonstruktion “It is expected” – die russische Entsprechung “ozhidayetsya” sei eine gängige Ausdrucksweise.
Weitere auffällige Begriffe im Text seien laut “Guardian” “neodnosnaschnosti” (Mehrdeutigkeiten) und “zakrepit” (verankern). Der Entwurf entstand demnach während eines Treffens in Miami und wurde von Trumps Vertrautem Steve Witkoff und Putins Gesandtem Kirill Dmitriev erarbeitet. Die Ukraine und europäische Partner waren vom Entstehungsprozess ausgeschlossen.
Der Guardian zieht aus den sprachlichen Eigenheiten die Schlussfolgerung, dass der Text nicht originär auf Englisch verfasst wurde. “An mehreren Stellen würde die Sprache auf Russisch funktionieren, wirkt aber auf Englisch ausgesprochen seltsam”, heißt es in der Analyse.
Trotzdem begrüßt du einen Plan, der letztendlich nichts weiter ist, als die Einladung für Russland, nach der Zeit des eigenen Luftholens (denn auch an Russland geht dieser - von Russland begonnene Angriffskrieg btw - nicht spurlos vorüber.
Wenn dir ‘die armen Schweine in der Ukraine’ leidtun, dann solltest du auf einen Frieden bestehen, der tatsächlich nachhaltig Frieden schafft, statt dem Aggressor lediglich eine Verschnaufpause und(!) Rehabilitation/Amnestie für seine Verbrechen einzuräumen.
Ich frage nochmal: wo hab ich das gesagt?
Eine Einladung für was, genau? Denkst du, Russland möchte die Ukraine komplett annektieren? Wenn ja: woher schlussfolgerst du diese Absicht?
Und wie sieht dieses Szenario deiner Meinung nach aus? Im Idealfall, ohne noch mehr Ukrainer in den Fleischwolf zu jagen, oder einen Atomkrieg vom Zaun zu brechen.
Das ist nunmal leider die Realität vom Krieg: Wer den Krieg gewinnt, bestimmt die Regeln. Die Verbrechen der USA in den diversen Golf-Kriegen wurden auch nie “gesühnt”. Oder bin ich jetzt “Putinfreund”, weil ich die strategische Lage der Ukrainischen Arme als benachteiligt einschätze?
Du kotzt mich an!
Woher kommt das Zitat? Es ist nicht aus dem ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“-Essay.
Diese Jahr auf dem International Economic Forum in St. Petersburg.
https://www.dw.com/en/putin-all-of-ukraine-is-ours-in-theory-eyes-sumy-city/a-72990253
Medvedev: “One of Ukraine’s former leaders claimed that Ukraine is not part of Russia. That concept needs to disappear forever. Ukraine is definitely Russia.”
Ich gebe zu, dass das natürlich den Eindruck erweCken kann. Wurde dementsprechend auch ausgeschlachtet. Das passt aber nicht wirklich mit dem zusammen, was er danach sagt: dass er das Recht der Ukraine auf einen eigenen souveränen Staat auch anerkennen möchte.
Wenn du mich fragst, bezieht er sich bei deinem Zitat auf die kulturelle Zugehörigkeit (a la "die gehören zu uns). Das würde auch auf seinen essay passen. Aber da direkt danach Applaus im Saal kam, gehe ich auch davon aus, dass das so ein Propaganda-Ding war: das russische Publikum findet es halt geil, wenn Putin sagt “Ukrainer gibt’s gar nicht, das sind alles Russen!” Aber am Schluss kann ich auch kein russisch. Evtl. hat der Satz auch noch so eine weirde Konnetation auf russisch, die ich nicht kenne. Wäre nidht das erste mal. (Stichwort: “Wir werden euch begraben!”)
Das ist aber mMn so, als würde jemand behaupten, dass Bayern und Österreich “ein Volk” wären. Hat sicher einen gewissen Geschichtlichen Hintergrund, ignoriert andere Realitäten und bedeutet am Ende aber nicht, dass Österreich oder Bayern annektiert werden soll.
Also, ich bin nach, wie vor nicht überzeugt, dass das Putins Pläne sind. Kann mich sicher auch täuschen. Bin kein Stratege, Hellseher, oder Gedankenleser. Ergibt für mich halt keinen Sinn.
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Putins eigene Aussagen in seinem Essay “Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern”
Ich hab die Zusammenfassung gelesen und keine Absicht der kompletten Annektion entdeckt. Kannst du mir bitte zeigen, wo das stehen soll?
Glaub ich dir nicht. Dass die Unabhängigkeit der Ukraine in dem Essay angezweifelt wird, ist sowohl in der deutschen als auch der englischen Wikipedia-Zusammenfassung der erste Satz und wird dort mit drei verschiedenen Quellen belegt.
Der deutsche Satz
basiert auf zwei Kommentaren, die ihre eigene Interpretation einbringen. Gehört mMn nicht in eine sachliche Zusammenfassung (weil es Kommentare sind).
Der Englische erste Satz ist wesentlich weniger urteilend:
Ich teile die Einschätzung, dass das jetzt zwangsweise als Annektionsabsicht gelten soll nicht. Ich habe mir die englische Übersetzung des Originaltextes jetzt noch durchgelesen. Wenn der geschichtliche Teil dieses Textes in Schweden veröffentlicht worden wäre, bezogen auf die nordischen Länder, hätte niemand mit der Wimper gezuckt. Es hätte besonders niemand gedacht, dass Schweden jetzt Norwegen einnehmen möchte.
Hier sind drei interessante Absätze, der dem Annektionsnarrativ widersprichen (es geht um die Grenzen, die nach dem Zerfall der Sovjetunion gezogen wurden).
Okay, dann irren sich all die Experten, aber du kleiner Daubi, der nicht einmal eine kohärente Argumentationskette auf die Reihe kriegst, weißt es besser. Schnell, gib Selenskiyj Bescheid, der muss das wissen! (/s)
Appeal to authority.
Selber lesen wird eh überbewertet. /s
Meinst du die ganzen kriegsgeilen Experten, die auch die deutsche Bevölkerung in den Fleischwolf jagen will?
Eins noch, das ist nämlich extrem wichtig: Nicht die Ukrainische Bevölkerung mit dem Ukrainischen Staat verwechseln. Letzterer Entführt nämlich zur Zeit erstere in Bussen, um sie zwangszurekrutieren. Oder der Staat opfert Soldaten für bereits verlorene Posten, indem kein Rückzug geordert wird. Stichwort: Pokrowsk.
Wenn Putin nur den Donbass und die Krim will, warum dann die Angriffe über diese Territorien hinaus? Warum Kyjiw angreifen? Warum Kinder entführen und in Umerziehungslager verfrachten?
Und warum zum Fick überhaupt erst mit Gewalt einmarschieren, wenn Putin doch der Gute ist?
Warum den Hybriden Krieg gegen Europa führen, warum die Infrastruktur in der Ostsee sabotieren, warum mit einer Schattenflotte abgeranzter Seelenverkäufer die Meere (noch mehr) gefährden, warum Flüchtlingsströme umleiten, warum so viele Dinge tun, die nichts mit dem Donbass und der Krim zu tun haben?
Was probieren sie denn seit 3,5 Jahren?
Indem wir die Kosten Russlands für seinen verbrecherischen Krieg in die Höhe treiben, statt entweder latent wegzuschauen (Europa), oder sich gleich zum Werkzeug russischer Propaganda zu machen (Trump).
Russland beißt sich seit 3,5 Jahren die Zähne daran aus, seinen kleinen Nachbarstaat zu überfallen und auszulöschen. ‘Gewinnen’ tun sie allenfalls, weil dem debilen Deppen im Weißen Haus langweilig ist und er nicht länger unterstützen will, sondern lieber Geld für sich rauspressen möchte. Ich denke, Russland muss für seine Taten bestraft statt belohnt werden. Statt eines Plans auf dem Rücken der Opfer gehören die Verantwortlichen vor Gericht, wie damals schon die Nazis. Oder hättest du mit denen auch Business as Usual gemacht, weil sie nun mal stärker waren als die Polen, die Franzosen, die Dänen, die Juden,… ?
Was soll das für ein Argument werden? Haben jetzt alle auf der Welt Kriegsverbrechen gut? Hat jetzt jedes Land auf der Welt ein paar Angriffskriege gut, weil wir Deutschen das ja auch einfach gemacht haben? Darfst du nachher noch einen Laden überfallen, weil das ein anderer auch gemacht hat?
Eigentlich sinds elf Jahre.
Die Eroberung des Donbass. Das ist seit 2022 das erklärte Ziel Russlands (obwohl es natürlich nicht als “Eroberung” geframed wird). Der Donbass ist nicht die gesamte Ukraine.
Woher hast du die Info, dass Russland angeblich die gesamte Ukraine annektieren möchte?
Europa befindet sich mittlerweile in der Vorbereitung auf einen auf 2029 vorausdatierten Krieg mit Russland. Außerdem hat besonders die Deutsche Wirtschaft durch den Krieg in der Ukraine erheblichen Schaden genommen (es ist mir egal, dass das Punkte sind, die BSW und AfD ansprechen - Stehende Uhren usw.). Die auf ca. 30% geschätzte Inflation seit 2022 basiert zum Großteil an den ausgesetzten wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland (und der Sprengung von Nordstream). Kannst du dich noch an die “dann muss man halt auch mal kalt duschen”-Diskussion erinnern? Und dann kommen natürlich noch die ganze Waffenunterstützung für die Ukraine mit dazu.
Das ist nicht “latent wegschauen”.
Russland führt seit 3,5 Jahren einen Zermürbungskrieg, bei dem nicht das erklärte Ziel ist, die Ukraine “auszulöschen”, sondern langsam, aber stetig Boden zu gewinnen. Und diesen Boden gewinnt Russland nunmal langsam, aber stetig seit 3,5 Jahren. Das meine ich mit “Russland gewinnt diesen Krieg”.
… Dir ist schon bewusst, dass du mit diesem Satz (zumindest teilweise) zustimmst, dass das ein Stellvertreterkrieg zwischen (u.A.) den USA und Russland ist? Wieso ist die Ukraine auf westliche Hilfe angewiesen, wenn Russland zu schwach ist, um die Ukraine zu besiegen?
Diese Ideen von “bestrafen” und “belohnen” funktionieren vielleicht auf einer individuellen Ebene (selbst da hab ich meine Zweifel), aber nicht auf einer nationalen Ebene. Schon gleich gar nicht bei einer Nuklearmacht. Wenn du wirklich so eine Art Nürnberger Prozesse in St. Petersburg oder sowas abhalten willst, dann pack dich mal gut ein: Das passiert nämlich nicht ohne einen Atomkrieg.
Auf dieses Verharmlosen des Holocausts möchte ich mich nicht einlassen.
Nein. Die Idee, dass “Kriegsverbrechen” irgendwie “gesühnt” werden können, basiert darauf, dass es eine Art “Weltpolizei” gibt, die internationales Recht forcieren kann. Das gab es vielleicht im zweiten Weltkrieg. Aber diese politische Ordnung existiert nicht mehr. Das kann man auch ganz gut an den Kriegsverbrechen sehen, die Israel zur Zeit “ungesühnt” veranstaltet.
Jetzt vermischt du wieder die nationale mit der individuellen Ebene. Zur Einordnung: Ich bin gegen alle Kriege. Weil Kriege am Ende nichts anderes sind, als dass Herrschern/Nationen ihre Resourcen und Menschen vernichten, um anderen Herrschern/Nationen zu schaden. Da ist für mich, als zu verheitzende Person nichts zu gewinnen.
Und darum der Marsch auf Kyiv? Die Angriffe auf breitester Front, entlang der Grenzen von Russland und Belarus? Sorry, aber das ist Unsinn.
Das Donbass-Framing kam erst, nachdem den Russen klar wurde, dass der “3-Tage-Plan” nix wurde.
Das heißt Free for All für alle Atommächte? Na dann machen wir eh einfach alle, was wir wollen. Warum echauffierst du dich dann so über die Untaten der Amis? Entspricht doch voll deiner Logik.
Wer verharmlost hier den Holocaust? Du zeichnest ein Modell des Recht des Stärkeren, das du aber offenbar nur selektiv anwenden willst. Den Widerspruch musst du schon ohne so ein durchsichtiges Ausweichmanöver auflösen.
Warum führst du dann Amerikas Verbrechen an? Riecht halt nach Whataboutism.
Ok. Dann wollten sie halt ursprünglich einen Regime-change forcieren. Eine Annexion stand aber meines Wissens nach trotzdem nicht zur Debatte. Irgendeine Gefasel über Bevölkerungsstämme ist mMn noch kein Beweis.
Das ist echt zu vereinfacht, da die Anerkennung der “Volksrepubliken” voi der Invasion stattfand.
Ich hab nirgendwo erklärt, dass ich Russlands Politik gutheisse. Ich hab sogar explizit erwähnt, dass ich kein Parteigänger Putins bin. Ich möchte die russische Politik lediglich verstehen. Das ist nicht gleichzusetzen damit, dass ich Partei für sie ergreife.
Und ich weiß nicht, was ich dir sagen soll: ja, in der Staatenkonkurrenz gibt es ein Fressen und gefressen Werden. Es gibt kein Machtmonopol und keine Weltpolizei. Und sobald ein Land einen ich zerstöre die Welt Knopf hat, kannst du es de facto mit konventionellen militärischen Mitteln nicht mehr einnehmen.
Richtig. Das war genau mein Punkt.
Wo setze ich das selektiv an? Btw.: Der 2. Weltkrieg wurde auch durch “das Recht des Stärkeren” entschieden.
Whataboutism ist, wenn ich Russlands Vorgehen rechtfertigen würde. Ich will es aber nur erklären. Ist nicht das selbe.
Jo, aber denk das mal in seiner Konsequenz zu Ende: das bedeutet, dass alle konventionellen Staaten den Atommächten ausgeliefert sind und von ihnen sukzessive aufgefressen werden. Russland holt sich die Ukraine heim ins Reich, weil Putin den Phantomschmerz der verlorenenen SU stillen will, China will Taiwan. Alles purer Imperialismus.
Da haben die Leute auch erst gesagt ‘ach lasst ihn doch das Sudetenland nehmen, mehr will er doch gar nicht.’ Am Ende stand die Welt in Flammen. Das hätte man auch billiger haben können, wenn man Hitlers Wahnsinn damals schon gestoppt hätte.
Stattdessen musste Hitler wenig später unter millionenfachem Opfer niedergerungen werden, da er nach dem Sudetenland eben doch weitergemacht hat. Aber damals haben manche eben noch naiv vom Frieden neben Hitler geträumt, so lange es nur ‘die unwichtigen anderen’ trifft, wie im Sudetenland oder heute der Ukraine. Bequem und gefährlich.
Dass im Zweiten Weltkrieg das ‘Recht des Stärkeren’ nicht auf Seiten der Nazis lag, liegt nicht zuletzt daran, dass Frankreich und Großbritannien den Überfall auf Polen mit einer Kriegserklärung beantworteten, statt weiter auf Appeasement zu setzen. Sie hätten ja auch wegschauen können, weil sie gegen jeden Krieg sind und die Nazis nun mal stärker als die Polen sind. Haben sie zum Glück nicht.
Moment. Du wolltest Nürnberger Prozesse in Russland haben. Das heißt, du wolltest Moskau mit Waffengewalt einnehmen. Das ist mit Atommächten nicht möglich. Das heißt nicht, dass Atommächte einfach alles einnehmen können. Das sieht man auch gerade an Russland (oder Israwl, odersdi USA, usw.)
Und außerdem: du empörst dich gerade über eine Beschreibung des ist-Zustandes. Warum hab ich das Gefühl, dass du auf mich sauer bist, weil du die Konsequenzen meine Analyse moralisch verurteilst.
Wenn du “mein Kampf” aufmemksam liest, kannst du ziemlich gut herauslesen, was Hitler mit den Juden und mit der “Lebensraum”-Politik vorhatte. Das ist bei Putin mMn nicht der Fall. Russland hat momentan nicht die Absicht, in Europa einzufallen.
Edit: Ich weiß nicht, wie oft ich schon gesagt habe, dass ich die russische Invasion nicht gutheissen möchte. Nur ist der Feind meines Feindes nicht automatisch mein Verbündeter. Wenn Putin der Feind der ukrainischen Bevölkerung ist, ist dessen Feind (die Ukrainische Regierung) nicht unbedingt dessen Verbündeter.
Aders gesagt: Würdest du die Sovjetunion und Stalin so bedingungslos verteidigen, wie du es gerade mit der Ukrainischen Regierung tust, nur, weil sie gegen die Nazis gekämpft haben?
Nicht zwingend. Es kann auch so zu einem Wechsel der Führung in Russland kommen, mit einer Auslieferung der Täter und Verantwortlichen und man bis dahin die Tatvorwürfe aufrechterhalten, statt sie jetzt, wie Trump in “seinem” Plan fordert, mit einer Generalamnestie zu tilgen.
Weil dieser Ist-Zustand von manchen nur für gewisse Länder akzeptiert wird, während sie ihm bei anderen Ländern mit absoluter Fassungslosigkeit begegnen. Wenn das Recht des Stärkeren gilt, dann doch wohl auch für uns Europäer/Deutsche, oder nicht? Welches Land sollen wir denn mal überfallen? Vielleicht Serbien, weil Vucic so mit den Russen kuschelt? Vielleicht Ungarn, weil Orban die EU blockiert? Was wollen sie machen, wir sind doch stärker, wer soll uns stoppen?
Verzeihe mir, wenn ich das jemandem, der nicht mal die Eroberungsabsicht für das Land anerkennt, das Russland seit nun über drei Jahren gewaltsam zu besiegen versucht, nur schwer abnehme. Es gibt durchaus Äußerungen, die einen Herrschaftsanspruch für das Gebiet des ehemaligen sowjetischen Machtblocks formulieren. Ob nun Baltikum oder Polen.
Ich bin froh, dass sie gegen die Nazis gekämpft haben und sich nicht ergeben haben. Ich bin froh, dass die Amerikaner ihnen mit Waffen geholfen haben, diesen Krieg zu gewinnen, auch wenn sie ideologisch keine Freunde waren. Und das, obwohl ich Stalin für einen Verbrecher halte und die Sowjetunion für ein Unrechtsregime. Aber in diesem Krieg (also dem gegen die Nazis ab 1941, nicht dem gegen die Polen zeitgleich mit den Nazis zwei Jahre vorher) hätte ich sie auch unterstützt. An der Ukraine gibt es auch Punkte zu kritisieren - diese Kritik bin ich aber in der Lage zur Seite zu stellen, während sie um ihr Überleben kämpft - wie bei der SU im Zweiten Weltkrieg.