Der Friedensplan der USA für die Ukraine ist offenbar teilweise in russischer Sprache verfasst worden. Wie der britische “Guardian” berichtet, enthält das 28-Punkte-Papier mehrere Formulierungen, die im Englischen auffallend hölzern wirken, auf Russisch jedoch üblicher sind. Dazu zähle etwa die Passivkonstruktion “It is expected” – die russische Entsprechung “ozhidayetsya” sei eine gängige Ausdrucksweise.
Weitere auffällige Begriffe im Text seien laut “Guardian” “neodnosnaschnosti” (Mehrdeutigkeiten) und “zakrepit” (verankern). Der Entwurf entstand demnach während eines Treffens in Miami und wurde von Trumps Vertrautem Steve Witkoff und Putins Gesandtem Kirill Dmitriev erarbeitet. Die Ukraine und europäische Partner waren vom Entstehungsprozess ausgeschlossen.
Der Guardian zieht aus den sprachlichen Eigenheiten die Schlussfolgerung, dass der Text nicht originär auf Englisch verfasst wurde. “An mehreren Stellen würde die Sprache auf Russisch funktionieren, wirkt aber auf Englisch ausgesprochen seltsam”, heißt es in der Analyse.
Nicht zwingend. Es kann auch so zu einem Wechsel der Führung in Russland kommen, mit einer Auslieferung der Täter und Verantwortlichen und man bis dahin die Tatvorwürfe aufrechterhalten, statt sie jetzt, wie Trump in “seinem” Plan fordert, mit einer Generalamnestie zu tilgen.
Weil dieser Ist-Zustand von manchen nur für gewisse Länder akzeptiert wird, während sie ihm bei anderen Ländern mit absoluter Fassungslosigkeit begegnen. Wenn das Recht des Stärkeren gilt, dann doch wohl auch für uns Europäer/Deutsche, oder nicht? Welches Land sollen wir denn mal überfallen? Vielleicht Serbien, weil Vucic so mit den Russen kuschelt? Vielleicht Ungarn, weil Orban die EU blockiert? Was wollen sie machen, wir sind doch stärker, wer soll uns stoppen?
Verzeihe mir, wenn ich das jemandem, der nicht mal die Eroberungsabsicht für das Land anerkennt, das Russland seit nun über drei Jahren gewaltsam zu besiegen versucht, nur schwer abnehme. Es gibt durchaus Äußerungen, die einen Herrschaftsanspruch für das Gebiet des ehemaligen sowjetischen Machtblocks formulieren. Ob nun Baltikum oder Polen.
Ich bin froh, dass sie gegen die Nazis gekämpft haben und sich nicht ergeben haben. Ich bin froh, dass die Amerikaner ihnen mit Waffen geholfen haben, diesen Krieg zu gewinnen, auch wenn sie ideologisch keine Freunde waren. Und das, obwohl ich Stalin für einen Verbrecher halte und die Sowjetunion für ein Unrechtsregime. Aber in diesem Krieg (also dem gegen die Nazis ab 1941, nicht dem gegen die Polen zeitgleich mit den Nazis zwei Jahre vorher) hätte ich sie auch unterstützt. An der Ukraine gibt es auch Punkte zu kritisieren - diese Kritik bin ich aber in der Lage zur Seite zu stellen, während sie um ihr Überleben kämpft - wie bei der SU im Zweiten Weltkrieg.
Regime changes funktionieren ja sonst immer so gut, was? /s Frag mal Syrer, oder Afghanen, wie die die Idee finden.
Was wäre ein für dich akzeptapler Preis dafür? Wie viele Menschenleben wärst du bereit, für diese St. Petersburger Prozesse zu Opfern? Ich für meinen Teil denke, dass bereits zu viele Ukrainer gestorben sind. Der Friedensdeal vom Frühjahr 2022, der auf Drängen des Westens abgelehnt wurde ist nach, wie vor um längen besser als alles, was jetzt noch drin ist für die Ukraine. Und dafür hat die Ukraine jetzt wie viele von “ihrem” Volk draufgehen lassen?
Vertraue mir, wenn ich dir sage, dass ich diesen Ist-Zustand bei allen Ländern verurteile. Sei es Russland, Ukraine, die USA, China, England, Frankreich, oder Israel. Mir kommt es eher so vor, als würde der Mainstream Doppelstandards anlegen. (Beispiel: Israel, Saudi-Arabien, oder die radikal-Islamistischen aktuellen Machthaber in Syrien)
Diese Ausbeutung fremder Nationen findet aber doch schon statt. Halt nicht mit Waffengewalt, sondern auf ökonomischer Ebene. Aber das hat mit strategischen Gründen zu tun, nicht mit moralischen. Der Profit ist so, wie es jetzt geht einfach höher. Die BRD hat ihren Machtanspruch in der Welt mit Marktwirtschaftlichen Mitteln besser erreichen können, als es Nazideutschland je militärisch hätte schaffen können.
Sei dir verziehen. Es ist für Russland nicht von Vorteil, einen Krieg mit Europa anzufangen. Wenn jedoch ein Wettrüsten gegen Russland beginnt, kann sich diese Kalkulation aber leider wieder ändern. Dann hätten wir es mit einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu tun.
Bzgl. der UdSSR: hab’s leider nicht geschafft, dir den Punkt, den ich machen wollte zu vermitteln. Schade.
Das war nicht die Frage. Sondern, dass es möglich ist, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen, ohne Moskau kriegerisch erobern zu müssen.
Sudetenland. Du erliegst dem gleichen Trugschluss, dass ein Entgegenkommen dem Aggressor gegenüber zu weniger Opfern führen würde. Die Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg strafen dies bittere Lügen.
Tja, aber warum nicht gleich Waffengewalt anwenden, statt Orbans Klepto-Ungarn weiter mit EU-Mitteln zu finanzieren? Weil offenbar ist doch eh das Recht des Stärkeren und regelbasierte Ordnung für den Arsch?
Es war für Russland nicht von Vorteil, einen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen. Erinnerst du dich an die Worte der Wagenknecht? Putin sei zum Glück kein durchgeknallter Nationalist, der sich daran berausche, Grenzen zu verschieben, wie er immer dargestellt würde? Stattdessen, dass er sich kühl und berechnend verhalten würde? Tja, paar Tage später hat er die Panzer über die Grenze geschickt, um eben diese zu verschieben. Ich messe Russland an seinen Taten, nicht an irgendwelchen Sätzen.
Sorry, das findet nicht ohne regime change statt. Das ist vollkommen unrealistisch. Und ist besonders nicht damit zu erreichen, dass der aktuelle Krieg weiter angeheitzt wird.
Russlands krieg in der Ukraine ist nicht vergleichbar mit der “Lebensraum”-Strategie. Und ich würde es nicht ein “Entgegenkommen” nennen. Russland hat im Krieg die Oberhand. Wer den Krieg gewinnt kann seine Forderungen durchsetzen. Das funktioniert im Krieg nunmal so.
Weil es profitapler ist, das nicht zu tun. Und weil irgendwann die USA sich als Weltpolizei auf den Plan rufen würde.
Und jetzt glaubst du, die machen den selben Fehler nochmal? Mit NATO Mitgliedern??? Wo sie sich doch schon an der Ukraine ganz schön abarbeiten? Warum gab es denn überhaupt so einen Terz um die Taurusraketen, wenn die offenbar doch so untauglich sind? /s
Ich bin jetzt nicht so stark in der Materie drin, aber meines Wissens nach, hätte sich schon einiges abgezeichnet vorher.
Außerdem hab ich aber auch schon die Möglichkeit einer selbsterfüllenden Prophezeiung eingeräumt.
Fair. Machst du das für die Nato auch?
Sag ich doch. Du sagst, ‘Nürnberger Prozesse 2’ finden nur statt, wenn wir Moskau mit Waffengewalt einnehmen, ich sage, dass das auch bei einem Fall von Putins System stattfinden kann. Mehr nicht.
Hitler-Deutschland hatte auch die Oberhand im Sudetenland. Die internationale Gemeinschaft ist ihm entgegenkommen, indem sie die Füße stillgehalten haben. Nur, um ein Jahr später dann doch den Krieg erklären zu müssen, weil er eben doch noch mehr wollte. Russland hat nur die Oberhand gegen die Ukraine, wenn wir es lassen. Die Amerikaner könnten innerhalb von wenigen Wochen die Bedingungen so verändern, dass Russland diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann. Und auch durch uns Europäer könnte der Druck auf Russland massiv erhöht werden.
Du gestern bezüglich dem russischen Vorgehen in der Ukraine: “Es gibt kein Machtmonopol und keine Weltpolizei.”
Sudetenland. Und mit Donald in der Tasche kommen sie ja vielleicht doch noch an ihr Ziel. Würde Putin nicht mehr daran glauben, das Ziel erreichen zu können, würde er seinen Angriffskrieg beenden. So aber… Fool me once, shame on you - fool me twice, shame on me.
Warum sollte ich nicht? Ich war nie ein Freund vom amerikanischen Imperialismus. Aber ich kann Amerika kritisieren, ohne parallel zum Apologeten von Russland und/oder China zu werden - und umgekehrt.
Dieser Fall von “Putins System” wird nicht von allein passieren. Da bleibt nur Intervention von außen übrig (oder militärische Eroberung Moskaus). Und sowas ist historisch halt nie gut ausgegangen.
Der ganze Vergleich mit dem Sudetenland passt nur, wenn es als gegeben gilt, dass Russland definitiv plant, die Ukraine zu annektieren. Das halte ich aber (u.A. wegen des 28 Punkte Papiers) für unrealistisch.
Stimmt. Die Sache ist tatsächlich komplizierter. So zieht sich die USA unter Trump gerade als Welpolizei etwas zurück, während sie nach, wie vor versucht, der militärische Hegemon zu sein, um ihre Einflusssphäre nicht zu verlieren.
Eine Atommacht zu sein hilft auf jeden Fall bei der Verteidigung. Aber sorgt nicht zwingend für ungehinderte Expansion.
Wie gesagt: andere Ausgangslage. Und “Putin” kämpft den Krieg weiter, weil er gerade gut für Russland läuft und seine erklärten Forderungen/Kriegsziele aktuell nicht erfüllt werden (sicherheitspolitisch neutrale, demilitarisierte Ukraine, usw.). Da darf man schon auch mal Okhams Rasiermesser anwenden und sich mal die erklärten Ziele anhören (ja, man darf dabei auch so Polemiken wie “alles Nazis in der Ukrainischen Regierung” kritisch sehen - da hilft good ol’ Okham auch).
Wird nunmal von vielen Russland-Dämonisierer*innen ausgeblendet. Sorry, wenn ich dich da falsch beschuldigt habe.
Leider ist das in Lemmy meines Gefühls nach schwer, die Waage zu halten. Sobald man mal versucht, eine Differenzierte Meinung, oder Informationen abseits des auf der Instanz akzeptiereten Konsens einzubringen, wird man sofort als Feind gelabelt. Für die Tankies bin ich ein dreckiger Lib, weil ich Russland/China/Lenin kritisiere und für Liberale bin ich ein verschwurbelter Tankie, weil ich das Mainstream-Narrativ von der edlen Ukraine/Nato nicht akzeptiere. (Werde sogar der “Desinformation” bezichtigt, wenn ich Analysen poste, die Josua Shifrinson zitieren)
Die Sowjetunion ist, ebenfalls als Atommacht und in ihrer Zeit global weitaus bedeutender als Russland heute, auch einfach am Druck implodiert. Das System ist zusammengeklappt, ohne dass ‘der Westen’ auch nur einen Schuss abgeben musste.
Das Papier ist erst mal nichts weiter als eine willkommene Verschnaufpause für die Russen. Und die Tür wird sich ja sperrangelweit offengehalten: keine NATO-Mitgliedschaft (dann wären sie tatsächlich nicht mehr angreifbar), scharfe Begrenzung der Truppenstärke (wozu? Befürchtet die Atommacht Russland in Zukunft etwa einen Angriff durch die blockfreie Ukraine??). Hier sollen die Rahmenbedingungen geschaffen werden, um sich jederzeit ein weiteres Stück Ukraine heim ins Reich zu holen. So, wie sie es 2022 zu Beginn ja auch schon probiert hatten, das hat er damals ja auch nicht einfach mal aus Jux gemacht.
Tja. Was argumentativ aber nicht geht, ist, dass man diese “Weltpolizei” nur auf sich selber anwendet. Entweder, es gibt für alle, also Russland, China UND Europa, keine Weltpolizei mehr und wir machen wirklich alle einfach, was der Stärkere will, oder für keinen.
Im Wort ‘Dämonisieren’ steckt oft die Bedeutung, dass diese unverhältnismäßig/ungerechtfertigt erfolgt. Nur der Sicherheit halber sei das an diese Stelle scharf zurückgewiesen: Russland begeht verabscheuungswürdige Taten, für die es die volle Verantwortung zu tragen hat. Wer das nicht sehen will, macht sich zum Apologeten eines verbrecherischen Regimes.
Was hat das mit “edel” oder nicht zu tun? Ich unterstütze die Ukraine, weil sie das Opfer eines (imperialistisch begründeten) Angriffskrieges ist. Weil sie von Russland dafür bestraft werden soll, sich aus dem russischen Einflussbereich zu verabschieden. Da brauche ich nicht viel ideologischen Unterbau oder viel Theorie, um meine Sympathien klar zu verteilen. Und gerade im linken Spektrum sollte das jedem anderen ebenfalls nicht sehr schwer fallen. Die Schritte Russlands sind durch nichts zu entschuldigen, weder moralisch, aber erst recht nicht völkerrechtlich. Dass Russland obendrein erklärter Gegner unserer offenen Demokratien ist und aktiv an der Schwächung dieser mitwirkt, ist da nicht mal inkludiert.
Seh ich halt auf absehbare Zeit nicht kommen. Dazu hat Russland noch zu viele Verbündete.
Naja. In dem Papier steht aber auch drin, dass Russland sich verpflichtet, keine weiteren aggressiven Handlungen der Ukraine, oder der EU ggüber durchzuführen. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als “sperrangelweit offen” betrachten. Das ergibt nur Sinn, wenn du Russland per se absprichst, sich an Abmachungen zu halten. Da würde ich gerne Indizien sehen, warum das so gerechtfertigt ist. (Nein, ich sehe den “völkerrechtswidrigen, brutalen Angriffskrieg” nicht als Indiz an, dass das anzunehmen ist).
Außerdem basiert das “Verschnaufpause”-Argument darauf, dass Russland davon ausgeht, später wesentlich bessere Karten gegen die Ukraine zu haben, als sie es jetzt schon tun. Aber sie haben wie gesagt die Oberhand und erobern stetig neu Land. Es ist auch nicht zu erwarten, dass die Ukraine kurz vor dem ultimativen Gegenangriff stehen würde und Russland noch schnell das eroberte Gebiet sichern will. Es ist davon auszugehen, dass wenn der Krieg so weitergeht, Kiev beim nächsten Angebot Russlands, noch mehr Zugeständnisse an Moskau abtreten muss.
Man sollte wirklich nicht vergessen, dass jede noch so starke Unterstützung der Ukraine vom Westen seine Grenzen haben wird. Und wenn die Chancen für die Ukraine ohne die USA einfach nicht gut aussehen: erweist Europa der Ukraine nicht einen Bärendienst, wenn diese weiter angefeuert und unterstützt wird gegen Russland? Das ist ja schon mit den Friedensverhandlungen März 2022 in Istambul geschehen. Das war verglichen mit dem aktuellen Plan der USA ein extrem guter Deal, der aber jetzt vom Tisch ist.
Naja, warum nicht beides? Der Stärkste entscheidet, was passiert und nennt sich selbst dabei “Weltpolizei”. Nichts anderes war der Modus Operandi der USA.
Mag ja sein. Aber es gibt einen Unterschied zwischen der gerechtfertigten Verurteilung eines authoritären Staatsapparats und dem prinzipiellen Ablehnen von allem, was russisch ist. Seit 2022 wird Putin, Russland und dessen Einwohnern teilweise u.A. hahnebüchene bis rassistische Dinge unterstellt (wenn bei Markus Lanz z.B. behauptet wird, der Russe habe ein ganz anderes Verhältnis zum Tod, oder so etwas). Für mich sind zu viele im deutschen Diskurs etwas zu blind vor Hass auf Putin. Wären diese genauso drauf bei der Verurteilung von [Land darf in dieser Community nicht diskutiert werden], würde man sie sofort als Antisemiten beschimpfen.
Schau dir mal an, wie sehr Selenskyj medial aufgebauscht und gehyped wird. Alles, was als Ukrainisch angesehen wird, wird gehyped und sämtliche Leichen im Keller der Selensyj ignoriert, oder als Verschwörungstheorie abgetan. Ich kann mich noch erinnern, als Liberalos auf Twitter Russen als “Orks” bezeichnet haben und behauptet haben, dass die Russische Kultur nur von den Ukrainern klauen kann unn d gar keine “eigenen” Kulturgüter habe. Das meine ich (auch) mit “dämonisieren” und dem Bild der “edlen” Ukrainer.
Mir wäre da z.B. wirklich wichtig, den Unterschied zwischen ukrainischer Bevölkerung und deren Regierung näher herauszuarbeiten. Und dass die Interessen der beiden schon länger nicht mehr so parallel ausgerichtet sind.
Sorry, das zählt für mich persönlich nicht so ganz. Ich bin kein Fan “unserer offenen Demokratien”. Das heißt nicht, dass ich Fan von Russlands Halsabschneider-Ökonomie bin. Aber ich sehe nicht ein, warum ich eine Merz-, Meloni-, oder Macron-Regierung unterstützen soll. Aber ich bin auch kein Liberaler.