Wenn du staatliche Institutionen als “Dienstleister”, begreifst, ist das bereits problematisch. Kinder müssen in die Schule dank Schulpflicht. Die Eltern müssen für die Schule nichts bezahlen. Menschen müssen zum Bürgeramt, weil sie z.B. einen neuen Pass brauchen oder sich ummelden müssen. Da ist keine Dienstleistung drin, sondern man ist gesetzlich verpflichtet, und z.T. mit Strafe bedroht, wenn man bestimmte Behördengänge nicht macht.
Und wenn man anfängt an Schulen die Fahnen aufzuhängen, kommt als nächste Forderung der Fahnenappell. Dann kommt die morgendliche Nationalhymmne, und wer nicht mitsingt wird in der Pause von den Mitschülern zusammengeschlagen, aber die Schule wird nichts dagegen tun, weil das Opfer selbst schuld ist. Schließlich ist es falsch, nicht Patriot zu sein…
Es geht bei dem Vorschlag darum, Kinder schon frühzeitig nationalistisch zu indoktrinieren.
Ich begreife staatl. Institutionen nicht als Dienstleister. Auch nicht, wenn ich mir den Servicegedanken und entsprechende Ausrichtung an den Stellen mit direktem Bürgerkkontakt wünschen würde. Schlieslich wird das System von den Bürgern such bezahlt um die Effizienz und das Zusammenleben zu erhalten und gestalten.
Hypothetisch könnte man das Bürgramt auch als Verwaltungsdienstleister sehen der von den Bürgern beauftragt ist, diese Dienstleistung durchzuführen. Die Notwendigkeit einer Melde Adresse oder Ausweismöglichkeit/-Notwendigkeit wird nicht vom Bürgeramt selbst bestimmt.
Die Schule ist nicht kostenfrei. Sie wird über Steuern finanziert, die in der Regel die Bürger bezahlen. Wir vermeiden damit soziale Härten und Unterschiede in der Qualität, die durch Schulgebühren im Zusammenhang mit einer Schulpflicht entstehen würden.
Es existiert Schulpflicht in Deutschland damit die deutsche Gesellschaft eine einheitlichen Mindesbilding genießt (Zumindest innerhalb der Länder einheitlich). Diese orientiert sich an vom staatl. Stellen erarbeiteten Lehrplänen zu den klassischen MINT-Fächern und zu vermitteln Werte weiterer Fächern.
Menschen anderer Werte würden dies indoktrinieren bezeichnen. Was auch hin und wieder passiert.
Es gibt keine klare Abgrenzung von Werteerziehung und negativer Indoktrinierung Ob wir die Deutschkandfahne am bereits existierenden Fahnenmast einer Schule bereits als Anfang Werten soll jeder für sich entscheiden. Ich selbst sehe das entspannter. Ein Bild der Bundespräsidenten oder - Kanzler in jedem Klassenzimmer würde mich eher stören. Selbst würde ich mir wünschen unsere Gesellschaft(en), Verwaltung und Gesetzgebung wäre schon weiter und es könnte eine EU-Fahne wehen.
BTW - Die Verpflichtung eine Deutschlandfahne wehen zu lassen, verbietet nicht ebenfalls weiterr Fahnen wehen zu lassen.
Es kommt halt jetzt auf die persönliche Position an… ich habe so ein wenig den Eindruck aus deinem Post, dass du das Konstrukt “Staat” als ganzes ablehnst (legitime Position, aber nicht meine).
Fahnenappell wird es wohl kaum geben, zum Glück hatte Deutschland nie eine derart übersteigerte Wertschätzung für den Lappen wie er z.B. bei den Amis zu finden ist. Und was die morgendlich Nationalhymne angeht: Da sind wir doch eigentlich ganz gut aufgestellt und haben bei weitem nicht so ein martialisches Zeug wie viele andere Länder. Ich meine die darin vorkommenden Werte sind doch eigentlich etwas, das jeder so unterschreiben könnte:
Einigkeit und Recht und Freiheit
für das deutsche Vaterland!
Danach lasst uns alle streben
brüderlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
sind des Glückes Unterpfand
(Auch wenn ich - als Wessi - den Text von “Auferstanden aus Ruinen” schöner finde)
Was hat eine Ablehnung von übersteigertem Nationalismus mit der Ablehnung von Staatlichkeit zu tun?
Auf welcher Grundlage kommst du zu dem Schluss, dass es keine weitere Eskalation zu mehr nationalistischem Symbolismus kommen wird, nachdem die AfD durchgesetzt hat, dass überall die Fahne hängen soll? Gerade bei Nationalisten und anderen Rechtsextremen hat sowohl die deutsche Geschichte, als auch die deutsche Gegenwart und die Gegenwart zahlreicher anderer Länder wie z.B. den USA gezeigt, dass es niemals genug Nationalismus sein wird. Dieser wird immer weiter gesteigert. Im Übrigen fanden die Nazis das Konzept der Amerikaner so toll, dass sie es zur Indoktrination der Kinder im dritten Reich übernommen haben.
Und bzgl. der deutschen Nationalhymmne. Wenn man ständig betonen muss, wer oder was man vermeintlich ist, ist es ein guter Indikator, dass man es nicht ist.
Vom übersteigerten Nationalismus ist man mit der Fahne (und meinetwegen der Nationalhymne) noch weit, weit entfernt. Wir hier in DE haben in vielerlei Hinsicht ein etwas komisches Verhältnis zur eigenen Nation… ich merke das immer wieder deutlich wenn ich entweder drüben beim vietnamesischen Teil meiner Familie bin oder aber wenn wir Besuch von drüben bekommen:
Während dort auch außerhalb von Fußball Großereignissen oft und gerne die Fahne ans Haus gehangen wird und ein gewisser Patriotismus einfach vorhanden ist, hat man hierzulande oft genug den Eindruck, dass es vielen Menschen fast peinlich ist wenn irgendwo die Nationalhymne gespielt oder gar die Flagge rausgeholt wird…
Wie kann man verhindern dass es zu einer Eskalation kommt? Ganz einfach: Man überlässt den Nazis eben nicht die Symbolik der eigenen Nation.
Zu Fußballereignissen hängt auch überall die deutsche Flagge. Die Flaggen hängen auch überall dort, wo sie wegen Repräsentanz angebracht sind. Also bei Regierungssitzen, Parlamenten, vor dem städtischen Rathaus… Vor Schulen, einfachen Ämtern, Polizeistationen und Gerichten haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Dies sind gerade die Orte, an denen die Nation zurücktreten muss, weil die Werte wie Gleichbehandlung und Gleichberechtigung im Umgang der staatlichen Vertreter mit den Bürgern nicht auf die Nationalität schauen darf. Genauso darf die Bildung nicht aus der Nation heraus erwachsen, sondern sie muss von der Nation unabhängig sein, sowohl inhaltlich wie auch symbolisch.
Und das komische Verhältnis zur Nation liegt darin begründet, dass deutscher Nationalismus zuletzt in einem Jahrzehnt 30-40 Millionen Menschen ermordet hat. 7 Millionen davon in industriellen Vernichtungslagern.
Dies sind gerade die Orte, an denen die Nation zurücktreten muss, weil die Werte wie Gleichbehandlung und Gleichberechtigung im Umgang der staatlichen Vertreter mit den Bürgern nicht auf die Nationalität schauen darf.
Ja, man kann allerdings auch argumentieren, dass diese Fahne genau für diese Werte stehen kann und diese Stellen entsprechend kennzeichnet. Das ist in einem etatistischen, bürgerlichen (iSv dem Bürger gehörenden) Land wie bspw. Frankreich viel selbstverständlicher, ohne in plumpen Nationalismus auszuufern. Es kommt ja darauf an, was wir der Fahne für eine Bedeutung zuschreiben und daraus machen.
Vor Schulen, einfachen Ämtern, Polizeistationen und Gerichten haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Dies sind gerade die Orte, an denen die Nation zurücktreten >muss, weil die Werte wie Gleichbehandlung und Gleichberechtigung im Umgang der staatlichen Vertreter mit den Bürgern nicht auf die Nationalität schauen darf.
Hmm, das sehe ich anders. Auch Gerichte, Polizeistationen etc. sind Orte die eine “staatstragende” Funktion haben, und darauf mit der Flagge aufmerksam zu machen ist nach meiner Meinung nichts verkehrtes. Was die Gleichbehandlung angeht: Natürlich darf die Nationalität hier nicht völlig in den Hintergrund treten - jemand mit einer deutschen Staatsbürgerschaft hat andere Rechte (und Pflichten!) als jemand der sich hier “nur” im Rahmen einer anderern Aufenthaltsform aufhält.
Welche Pflichten hat ein Staatsbürger ggü. der Polizei oder den Gerichten, die ein Nicht-Staatsbürger nicht hat? Mir fällt bei Gerichten höchsten ein, dass man zum Schöffen berufen werden könnte, was sehr unwahrscheinlich ist. Aber auch da hat man keine Pflicht ggü. der Nation, sondern ggü. seinen Mitbürgern, egal welche Staatsbürgerschaft sie haben.
Fahnenappell wird es wohl kaum geben, zum Glück hatte Deutschland nie eine derart übersteigerte Wertschätzung für den Lappen wie er z.B. bei den Amis zu finden ist.
Genau diese übersteigerte Wertschätzung soll doch damit eingeimpft werden.
Wenn du staatliche Institutionen als “Dienstleister”, begreifst, ist das bereits problematisch. Kinder müssen in die Schule dank Schulpflicht. Die Eltern müssen für die Schule nichts bezahlen. Menschen müssen zum Bürgeramt, weil sie z.B. einen neuen Pass brauchen oder sich ummelden müssen. Da ist keine Dienstleistung drin, sondern man ist gesetzlich verpflichtet, und z.T. mit Strafe bedroht, wenn man bestimmte Behördengänge nicht macht.
Und wenn man anfängt an Schulen die Fahnen aufzuhängen, kommt als nächste Forderung der Fahnenappell. Dann kommt die morgendliche Nationalhymmne, und wer nicht mitsingt wird in der Pause von den Mitschülern zusammengeschlagen, aber die Schule wird nichts dagegen tun, weil das Opfer selbst schuld ist. Schließlich ist es falsch, nicht Patriot zu sein…
Es geht bei dem Vorschlag darum, Kinder schon frühzeitig nationalistisch zu indoktrinieren.
Ich begreife staatl. Institutionen nicht als Dienstleister. Auch nicht, wenn ich mir den Servicegedanken und entsprechende Ausrichtung an den Stellen mit direktem Bürgerkkontakt wünschen würde. Schlieslich wird das System von den Bürgern such bezahlt um die Effizienz und das Zusammenleben zu erhalten und gestalten.
Hypothetisch könnte man das Bürgramt auch als Verwaltungsdienstleister sehen der von den Bürgern beauftragt ist, diese Dienstleistung durchzuführen. Die Notwendigkeit einer Melde Adresse oder Ausweismöglichkeit/-Notwendigkeit wird nicht vom Bürgeramt selbst bestimmt.
Die Schule ist nicht kostenfrei. Sie wird über Steuern finanziert, die in der Regel die Bürger bezahlen. Wir vermeiden damit soziale Härten und Unterschiede in der Qualität, die durch Schulgebühren im Zusammenhang mit einer Schulpflicht entstehen würden. Es existiert Schulpflicht in Deutschland damit die deutsche Gesellschaft eine einheitlichen Mindesbilding genießt (Zumindest innerhalb der Länder einheitlich). Diese orientiert sich an vom staatl. Stellen erarbeiteten Lehrplänen zu den klassischen MINT-Fächern und zu vermitteln Werte weiterer Fächern.
Menschen anderer Werte würden dies indoktrinieren bezeichnen. Was auch hin und wieder passiert. Es gibt keine klare Abgrenzung von Werteerziehung und negativer Indoktrinierung Ob wir die Deutschkandfahne am bereits existierenden Fahnenmast einer Schule bereits als Anfang Werten soll jeder für sich entscheiden. Ich selbst sehe das entspannter. Ein Bild der Bundespräsidenten oder - Kanzler in jedem Klassenzimmer würde mich eher stören. Selbst würde ich mir wünschen unsere Gesellschaft(en), Verwaltung und Gesetzgebung wäre schon weiter und es könnte eine EU-Fahne wehen.
BTW - Die Verpflichtung eine Deutschlandfahne wehen zu lassen, verbietet nicht ebenfalls weiterr Fahnen wehen zu lassen.
Es kommt halt jetzt auf die persönliche Position an… ich habe so ein wenig den Eindruck aus deinem Post, dass du das Konstrukt “Staat” als ganzes ablehnst (legitime Position, aber nicht meine).
Fahnenappell wird es wohl kaum geben, zum Glück hatte Deutschland nie eine derart übersteigerte Wertschätzung für den Lappen wie er z.B. bei den Amis zu finden ist. Und was die morgendlich Nationalhymne angeht: Da sind wir doch eigentlich ganz gut aufgestellt und haben bei weitem nicht so ein martialisches Zeug wie viele andere Länder. Ich meine die darin vorkommenden Werte sind doch eigentlich etwas, das jeder so unterschreiben könnte:
(Auch wenn ich - als Wessi - den Text von “Auferstanden aus Ruinen” schöner finde)
Was hat eine Ablehnung von übersteigertem Nationalismus mit der Ablehnung von Staatlichkeit zu tun?
Auf welcher Grundlage kommst du zu dem Schluss, dass es keine weitere Eskalation zu mehr nationalistischem Symbolismus kommen wird, nachdem die AfD durchgesetzt hat, dass überall die Fahne hängen soll? Gerade bei Nationalisten und anderen Rechtsextremen hat sowohl die deutsche Geschichte, als auch die deutsche Gegenwart und die Gegenwart zahlreicher anderer Länder wie z.B. den USA gezeigt, dass es niemals genug Nationalismus sein wird. Dieser wird immer weiter gesteigert. Im Übrigen fanden die Nazis das Konzept der Amerikaner so toll, dass sie es zur Indoktrination der Kinder im dritten Reich übernommen haben.
Und bzgl. der deutschen Nationalhymmne. Wenn man ständig betonen muss, wer oder was man vermeintlich ist, ist es ein guter Indikator, dass man es nicht ist.
Vom übersteigerten Nationalismus ist man mit der Fahne (und meinetwegen der Nationalhymne) noch weit, weit entfernt. Wir hier in DE haben in vielerlei Hinsicht ein etwas komisches Verhältnis zur eigenen Nation… ich merke das immer wieder deutlich wenn ich entweder drüben beim vietnamesischen Teil meiner Familie bin oder aber wenn wir Besuch von drüben bekommen:
Während dort auch außerhalb von Fußball Großereignissen oft und gerne die Fahne ans Haus gehangen wird und ein gewisser Patriotismus einfach vorhanden ist, hat man hierzulande oft genug den Eindruck, dass es vielen Menschen fast peinlich ist wenn irgendwo die Nationalhymne gespielt oder gar die Flagge rausgeholt wird…
Wie kann man verhindern dass es zu einer Eskalation kommt? Ganz einfach: Man überlässt den Nazis eben nicht die Symbolik der eigenen Nation.
Zu Fußballereignissen hängt auch überall die deutsche Flagge. Die Flaggen hängen auch überall dort, wo sie wegen Repräsentanz angebracht sind. Also bei Regierungssitzen, Parlamenten, vor dem städtischen Rathaus… Vor Schulen, einfachen Ämtern, Polizeistationen und Gerichten haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen. Dies sind gerade die Orte, an denen die Nation zurücktreten muss, weil die Werte wie Gleichbehandlung und Gleichberechtigung im Umgang der staatlichen Vertreter mit den Bürgern nicht auf die Nationalität schauen darf. Genauso darf die Bildung nicht aus der Nation heraus erwachsen, sondern sie muss von der Nation unabhängig sein, sowohl inhaltlich wie auch symbolisch.
Und das komische Verhältnis zur Nation liegt darin begründet, dass deutscher Nationalismus zuletzt in einem Jahrzehnt 30-40 Millionen Menschen ermordet hat. 7 Millionen davon in industriellen Vernichtungslagern.
Ja, man kann allerdings auch argumentieren, dass diese Fahne genau für diese Werte stehen kann und diese Stellen entsprechend kennzeichnet. Das ist in einem etatistischen, bürgerlichen (iSv dem Bürger gehörenden) Land wie bspw. Frankreich viel selbstverständlicher, ohne in plumpen Nationalismus auszuufern. Es kommt ja darauf an, was wir der Fahne für eine Bedeutung zuschreiben und daraus machen.
In Frankreich hat das AfD-Äquivalent 33% der Stimmen bekommen. Da ist schon lange ein plumper Nationalismus.
Es geht um den Gebrauch/die Wahrnehmung der Fahne.
Ob Le Pens RN diese Werte hat, weil vor staatlichen Gebäude die französische (und europäische) Flagge weht, weiß ich nicht.
Hmm, das sehe ich anders. Auch Gerichte, Polizeistationen etc. sind Orte die eine “staatstragende” Funktion haben, und darauf mit der Flagge aufmerksam zu machen ist nach meiner Meinung nichts verkehrtes. Was die Gleichbehandlung angeht: Natürlich darf die Nationalität hier nicht völlig in den Hintergrund treten - jemand mit einer deutschen Staatsbürgerschaft hat andere Rechte (und Pflichten!) als jemand der sich hier “nur” im Rahmen einer anderern Aufenthaltsform aufhält.
Welche Pflichten hat ein Staatsbürger ggü. der Polizei oder den Gerichten, die ein Nicht-Staatsbürger nicht hat? Mir fällt bei Gerichten höchsten ein, dass man zum Schöffen berufen werden könnte, was sehr unwahrscheinlich ist. Aber auch da hat man keine Pflicht ggü. der Nation, sondern ggü. seinen Mitbürgern, egal welche Staatsbürgerschaft sie haben.
Morgendliches Nationalhymnen singen ist schon massiver Nationalistencringe.
Kann man so sehen, muss man aber nicht
Sollte man aber. Ich bewerte den Staat nicht daran, wie toll seine Hymne oder wie cool seine Flagge ist, sondern was er für uns tut.
Genau diese übersteigerte Wertschätzung soll doch damit eingeimpft werden.
Übrigens: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fahnenappell_(Schulveranstaltung)