Dorte Lønsmanns argumenter imod normativ lingvistik er helt overensstemmende med den almene sprogvidenskabs observationer om, hvordan sprog generelt fungerer.
Men hun forsker selv primært i engelsk, så du får næppe hende til at forholde sig kritisk til det sprogs store indflydelse. Den er ikke bare et resultat af, at “de fedeste ting bare er på engelsk”, som hun siger. Det er ikke kommet af sig selv. USA og Storbritannien har ført aktiv sprogpolitik siden 2. Verdenskrig for at gøre engelsk til et globalt “lingua nullius”. Det kunne Dansk Sprognævn ikke finde på at gøre.
Robert Phillipson, professor emeritus (bl.a. i sprogpolitik) hos CBS, har skrevet en kritisk tidsskriftsartikel om emnet i 2016: Myths and Realities of ‘Global’ English (PDF direkte fra CBS.dk)
Uddannelsessystemer er en af de mest effektive strukturer til sproglige interventioner. Det kender vi fra indførslen af standarddansk i folkeskolen i 1800-tallet og det tidlige 1900-tal. Phillipson er kritisk overfor Bologna-processen, som skal reformere de videregående uddannelser. Her giver man åbenbart engelsk forrang over andre sprog.
Den kritik er Lisbeth Verstraete-Hansen enig i. Hun er institutleder ved Københavns Universitet, og forsker indenfor fransksprogede emner. Sammen med Per Øhrgaard, som er professor emeritus i tyskrelaterede emner ved CBS, udgav hun i 2017 en bog, som var meget kritisk overfor den sproglige status quo i det danske samfund, og for det, at “engelsk” og “internationalisering” er blevet synonymer indenfor videregående uddannelse hellere end reel, sproglig mangfoldighed:
Sprogløse verdensborgere: Om en uddannelsespolitik, der forsvandt (link til bibliografiske detaljer, find den på biblioteket)
Jeg synes ikke, vi kan reducere hele spørgsmålet om netop det engelske sprog til, hvad børn og unge ser på internettet.
Meget sær artikel, synes jeg. Sprogforskerne hævder uden evidens at det ikke ville have nogen effekt at føre en aktiv sprogpolitik som man gør i Norge og Island. Men så vidt jeg ved har sprogpolitikken deroppe jo virket, så eftersom det, særligt Norge, er nogen samfund der minder enormt meget om vores, er der jo tværtimod stærk evidens for at en sprogpolitik også ville virke i Danmark. Der er helt enormt mange sprog der er uddøde i moderne tid, det kan man forvisse sig om ved at se på denne liste. Så det er heller ikke rigtigt at der ikke er nogen fare på færde (hvis man synes at dansk er noget der er værd at redde). Og det der med at det i virkeligheden er globaliseringen generelt som folk er sure over, og ikke at det danske sprog bliver fattigere, det er jo også bare grebet ud af den blå luft. Jeg ved at danske lingvister generelt er stærke modstandere af såkaldt præskriptivisme, men den fremstilling forskerne kommer med der synes jeg virkelig er under lavmålet, da den for mig at se forekommer decideret uærlig…
Hi there, I am the same guy who commented on the post about the new train connection between Copenhagen and Berlin. The primary reasons I am commenting here now are that I see posts form this community fairly often when scrolling through all, which surprises me a bit since almost every else I see is English, German or French, that I clicked on your profile and saw that the Danish language seems important too you and that I find the opinion of people form other people interesting. I have been to Denmark, but I normally never encounter Danish people, at least not knowingly. This probably also has to do with the language barrier. If I had to guess I would say I consume 80% English content and 20% German content, which is also quite interesting since I live in Germany and German is my native language. But the amount of content in English is just much greater than the German. I even watch some German YouTubers who only publish their videos in English. This is especially common in the IT/Programming community, which is almost exclusively in English. Additionally, I have set the language of my phone and computer to English. It just makes many things easier to find when following tutorials and guides and at this point I myself also only know the English names. Some tools are also only available in English. As a result I even started taking notes in English. Yesterday I watched an (English) video about a guy who built a keyboard and I realized that at this point I actually only German when sending messages to friends. Other that that English is more present in my muscle-memory than German. I intuitively look up stuff in English, even when there is no inherent benefit. But I still find it annoying when people use English when talking to me. If I am speaking or writing in a German conversation I use the German words and expect the other people to do the same. If there is a German word, use it. Do not try to speak two languages at the same time. The only people who are allowed to mix German and English are the the Dutch. But then I also never learned any dielects. I only speak common German and (mostly) American English, and I do not see a problem in that. Additionally, I think that English should me a mandatory subject in every school in the EU (but I think it already is). We just need to be able to communicate with each other every across country borders. In the end we are one European community and we need one language. Translators are becoming better, but they will always be inferior to actually sharing a language. Thank you for listening.
For hvert sprog med en aktiv sprogpolitik der virker er der 100 med en aktiv sprogpolitik som ingen effekt har, fx fransk. Jeg tror ikke danskerne vil tage opfundne danske ord til sig, men man kan jo bare udgive nogle ordlister og se om det virker. Mit gæt er at folk vil grine af det, men sproget er jo demokratisk og i sidste ende er det talerne der bestemmer. Men keh synes godt man kunne pålægge universiteterne at udvikle dansk terminologi for nye opfindelser og begreber indenfor deres felt, det var tidligere en kerneopgave.
Ift faren for at uddø, så er der ingen sprog med samme status som dansk der er uddøde, Danmark er stort set ensproget, dansk har en stærk skriftlig og mundtlig tradition, og bruges i alle aspekter af samfundslivet. Der er en (meget lille) risiko for at dansk mister indflydelse indenfor nogle specialiserede domæner, men grundlæggende er dansk et helt utroligt stærkt og sundt sprog set i globalt perspektiv.
Jeg kunne dog godt ønske mig at man fra dansk side ikke var så ensidigt fokuseret på engelsk, rigtigt mange milliarder mennesker taler andre sprog men hvis man kigger på de danske universiteter skulle man tro at den verden ikke eksisterer. Man lukker rask væk de små sprogfag, og det er en skam for vores generelle evne til at forstå vores medmenneskers kultur og sprog og verden, specielt i en verden hvor briterne er skredet fra EU og USA er på vej til at være en fjende.
Jeg er helt enig.
Virker fransk sprogpolitik ikke?
Hvis man bare udgiver ordlister og så stopper der, vil det måske ikke få så stor kraft lige nu, men hvis det f.eks. også inkorporeres i sprogbrugen hos DR og på landets uddannelsesinstitutioner kan det jo være det rykker noget. Den angelsaksiske verden virker måske heller ikke så smart som den har gjort, når nu det der store land har ham der med selvbruneren som leder.
Ift. faren for at uddø, så kan man ikke vide hvad fremtiden bringer, men det er klart at verden og Europa bliver mere og mere integreret, engelsk får en større og større plads, og folk bliver dårligere og dårligere til dansk. Det er naivt bare at affærdige risikoen.
Jeg er enig i din sidste paragraf.
Ift. faren for at uddø, så kan man ikke vide hvad fremtiden bringer, men det er klart at verden og Europa bliver mere og mere integreret, engelsk får en større og større plads, og folk bliver dårligere og dårligere til dansk. Det er naivt bare at affærdige risikoen.
Altså der er INGEN evidens for at der er den mindste risiko, dansk er I top 200 af verdens mest talte sprog, tales alle steder i samfundet, og står stærkt. Risikoen for at dansk uddør er lige så lille som chancen for at det bliver det dominerende sprog I Europa er - men man kan jo ikke vide hvad fremtiden bringer. Det ville dog være en unik begivenhed i sproghistorien hvis en af de to ting skete.
Jeg vil i øvrigt gerne se noget evidens for at folk bliver dårligere til dansk?
Og vil du tvinge DR journalister til at sige fastpladelager og datamat I stedet for harddisk og computer? For det tror jeg altså ikke kommer til at gøre noget godt for noget som helst.
Det er bedre at tage tingene i opløbet. Vi ser ind i en verden hvor Danmark f.eks. kan ende med at blive en forbundsstat i et EU med engelsk som lingua franca, og hvor internettet, hvor det digitale, hvor engelsk dominerer, kun kommer til at fylde mere. Alene det at dansk bliver talt så dårligt og fattigt er også et problem i sig selv. Prøv at høre gamle DR-klip med almindelige arbejdere og bønder, eller at finde brevsamlinger med almindelige menneskers breve - det er let at høre at niveauet er faldet. Hvis du vil have lidt mere nylig kvantitativ evidens så kan man jo f.eks. se på hvordan det går med de danske skolebørns eksamener… Og der er jo man krav til hvordan sproget skal være på Danmarks Radio i forvejen (tydeligt, rigsdansk etc.) så det er jo ikke noget nyt (og jeg mener at det vil gøre noget godt!).
Det er bedre at tage tingene i opløbet. Vi ser ind i en verden hvor Danmark f.eks. kan ende med at blive en forbundsstat i et EU med engelsk som lingua franca, og hvor internettet, hvor det digitale, hvor engelsk dominerer, kun kommer til at fylde mere.
Engelsk kan vel ikke dominere mere online eller i EU end det gør nu? Hvordan ser du det blive mere dominerende?
Alene det at dansk bliver talt så dårligt og fattigt er også et problem i sig selv. Prøv at høre gamle DR-klip med almindelige arbejdere og bønder, eller at finde brevsamlinger med almindelige menneskers breve - det er let at høre at niveauet er faldet.
Jeg forstår ikke hvad det er du mener her - full disclosure, så er jeg en af de der danske lingvister der er imod præskriptiv sprogpolitik. Men jeg ved ikke hvad det er du vil måle på som kan bevise dine udsagn her, hvad er det for et niveau der er faldet? Folk taler anderledes nu, og hvis du spurgte den ældre generation i 1950 ville de sige nøjagtigt det samme; de unge taler dårligere og forkert. I virkeligheden taler de jo bare anderledes, sådan har det været de sidste 10.000 år.
Hvis du vil have lidt mere nylig kvantitativ evidens så kan man jo f.eks. se på hvordan det går med de danske skolebørns eksamener…
Nu eksisterer sproget jo uafhængigt af de præskriptive normer man kan finde på at stille op, og at man er dårligere til at tilpasse sig den norm har jo ikke nødvendigvis noget med dansk som sprog at gøre; det kan også være man tester på en variant af sproget der ikke tales mere. Hvis man tester hvor gode spaniere er til at tale latin vil de jo nok også dumpe, men det betyder jo ikke at spansk er forkert. Det er bare en udvikling af latin.
Og der er jo man krav til hvordan sproget skal være på Danmarks Radio i forvejen (tydeligt, rigsdansk etc.) så det er jo ikke noget nyt (og jeg mener at det vil gøre noget godt!).
De eneste steder sprogpolitik virker er der, hvor befolkningen selv ser en interesse i at prioritere deres sprog. I Island er befolkningen generelt sprogligt konservativ, og i Norge var det oprindeligt vigtigt at markere at man ikke talte og skrev dansk og derfor har man en tradition for at udvikle og bruge norsk terminologi. Det er ikke situationen i Danmark.
Ironisk set ville jeg ønske vi var mere som Norge i den henseende at man dér er meget bedre til at omfavne og bruge de lokale dialekter; det er ikke usædvanligt at folk taler og skriver dialekt i store statslige medier. I Danmark skal vi åbenbart allesammen bruge den afart af københavnsk vi kalder “rigsdansk”. Der kunne man godt ønske sig lidt mere tolerance.
Jo, engelsk kan godt komme til at fylde meget mere i vores hverdag end det gør i dag, for eksempel hvis en større del af vores liv kommer til at foregå på nettet og/eller i interaktioner med folk som ikke taler dansk. Der er altså noget der hedder sproglig kompetence - ordforråd og evne til at udtrykke sig præcist afspejler hvor dygtige folk er til at bruge sproget. Når jeg siger at folk talte et flottere dansk tidligere, så drejer det sig altså ikke bare om at jeg er gammeldags - når folk i dag ofte ikke kan finde et passende udtryk på dansk og i stedet må gribe til engelsk, så er der da sket noget. Jeg går da ud fra at de danske eksamener tager udgangspunkt i dansk som det tales i dag, så at danske børn klarer sig dårligere kan jo nok ikke bare skyldes at sproget har forandret sig (med mindre du mener at det som eksamenerne burde tage højde for simpelthen er at sproget har forandret sig i den forstand at niveauet er blevet lavere)? Jeg er enig i at det er trist hvordan dialekterne i så høj grad er forsvundet i Danmark. På et globalt plan ser jeg jo bare det at flere og flere dialekter forsvinder, og det at flere og flere sprog forsvinder, som en del af samme triste tendens. Du siger også at du ikke tror sprogpolitik ville virke i DK fordi befolkningen ikke har en interesse i “selv at prioritere deres sprog”, men når flere folk nu begynder at tale om sprogpolitik, så er det vel netop et udtryk for at folk begynder at være mere obs på at prioritere sproget. Politik behøver heller ikke bare at stå i et modsætningsforhold til hvad folk vil, det kan skabe regler som støtter folk i at koordinere og opnå deres mål, for eksempel med hensyn til sprog. Politik er jo bare en del af den større sociale virkelighed vi lever i ligesom alt muligt andet. Jeg må også hellere sige hvor jeg står: Jeg føler en tilknytning til det danske sprog, og synes at det er værd at redde…
Når jeg siger at folk talte et flottere dansk tidligere, så drejer det sig altså ikke bare om at jeg er gammeldags - når folk i dag ofte ikke kan finde et passende udtryk på dansk og i stedet må gribe til engelsk, så er der da sket noget.
Der sker det at de låner ord fra engelsk - det kan man så synes er kulturløst eller plat, men det er normalt og foregår på alle sprog. I vikingetiden lånte vi fra frisisk, tysk, og engelsk - mest ord de havde fra græsk og latin. I middelalderen fra latin & nedertysk. I 1700-tallet lånte vi massivt fra fransk og højtysk, og fra 1900-tallet begyndte vi at låne fra engelsk. Ordene bliver langsomt fordanskede, får dansk morfologi, udtale og bøjning. Du vil vel ikke påstå at ord som ‘charme’, ‘trist’ eller ‘kusine’ ikke er danske, selvom de engang er lånt fra fransk? Det er kun omkring 3500 ord der er arveord fra enten fællesgermansk eller oldnordisk, alle andre ord er simpelthen lånt eller nydannede.
Jeg går da ud fra at de danske eksamener tager udgangspunkt i dansk som det tales i dag, så at danske børn klarer sig dårligere kan jo nok ikke bare skyldes at sproget har forandret sig (med mindre du mener at det som eksamenerne burde tage højde for simpelthen er at sproget har forandret sig i den forstand at niveauet er blevet lavere)?
Jeg vil egentlig gerne betvivle at eksamener har noget med sprogets sundhed at gøre. En eksamen tester hvor godt eleverne tilegner sig den version af et sprog der har prestige eller officiel status, men der er ikke nogle objektive måder at konkludere at rigsdansk er bedre end fx. nørrebrodansk eller sønderjysk. Så at nogle elever er blevet ringere til fx at skrive dansk betyder ikke, at de ikke er lige så gode til at bruge deres dagligdags-dansk som tidligere generationer var.
Du siger også at du ikke tror sprogpolitik ville virke i DK fordi befolkningen ikke har en interesse i “selv at prioritere deres sprog”, men når flere folk nu begynder at tale om sprogpolitik, så er det vel netop et udtryk for at folk begynder at være mere obs på at prioritere sproget.
Det virker på mig som om debatten om sprogpolitik i Danmark mest handler om at kontrollere og udskamme andres sprog, ikke om aktivt selv at vælge andre måder at tale på som passer med ens overbevisning omkring hvad dansk skal være. Der er ikke noget der stopper folk fra at være mere sprogligt selektive, det er bare at gå i gang. Men hvorfor skal det gå ud over mig? Hvorfor skal jeg høre på fjollede fordanskninger i medierne? Jeg synes medierne skal bruge det sprog som befolkningen bruger, i hvert fald tilnærmelsesvist. Alt andet vil gøre det for svært tilgængeligt og mindre vedkommende end det bør være.
Jeg må også hellere sige hvor jeg står: Jeg føler en tilknytning til det danske sprog, og synes at det er værd at redde…
Altså, det gør jeg skam også. Men jeg mener ikke en præskriptiv sprogpolitik er at redde sproget, jeg mener det er at kvæle sproget.
Jeg gad vide om det bare leder til at det danske sprog langsomt forsvinder. Selvom det nok vil tage lang tid. Forskellen mellem dansk og engelsk vil vel kun blive mindre?
Dansk blev også kraftigt påvirket af plattysk i sin tid, men forsvandt ikke af den grund. Det danske sprog er næppe truet.
Nogen gange bliver sprog påvirkede af andre sprog uden at blive fortrængt, andre gange bliver de fortrængt. Sproghistorien er fuld af eksempler på begge dele…
Men kan man virkelig sammenligne den gamle situation med den moderne globaliserede verden med kommunikationsteknologier der går udover enhver fantasi fra den tid? Jeg tror personligt ikke det er sammenligneligt. Internettet er et paradigmeskift.
Tjoo, det vil det vel nok på sigt, men samtidig er det vel det der altid sker med sprog. Jeg tænker det vil være svært at have en samtale med en nordjysk bonde fra 200 år tilbage i tiden.
men samtidig er det vel det der altid sker med sprog.
Ja. Sproglig variation er et lige så grundlæggende fænomen indenfor den almene sprogvidenskab (lingvistikken), som evolution er indenfor biologi. Den sproglige variation udvikler sig hele tiden på flere niveauer, fx:
- over tid (gammeldansk kontra yngre nydansk) - diakron variation
- over afstande (jyske dialekter kontra ømål kontra østdansk) - diatopisk variation
- efter konteksten (du/Sie på tysk, tu/vous på fransk, snak med tætte venner kontra mundtlige eksamener på universitetet) - diafasisk variation
- efter socialhierarkisk status (lavkøbenhavnsk kontra højkøbenhavnsk) - diastratisk variation
Ja, men er det danske sprog ikke værd at værne om? Jeg synes at kulturel variation er smuk og gør verden rigere. Selvfølgelig skal f.eks. menneskerettigheder være universelle, men at det skulle gøre verden bedre hvis vi alle talte samme sprog, spiste samme mad og lavede den samme kunst, det kan jeg ikke se. Sådan en Coca-colaficering af verden ville i hvert fald få mig til at føle mig hjemløs…
Jeg kan sagtens følge din kritik af ensretningen. Jeg har lige skrevet en kommentar med kritik af Lønsmanns holdning til engelsk som sådan med et par links til litteratur, du sikkert kunne finde ret interessant.
Men fremmedord er bare slet ikke den rygende pistol. Tværtimod. Desuden burde fokus ikke være på sprognævnene og ordbogen, men på uddannelsespolitik og mediepolitik.
Ja, jeg synes også det var en god kommentar du skrev. Fremmedord er måske ikke den rygende pistol, men det kan jo omvendt godt være at de er en del af et større hele…
Det kan det, ja
Engelsk er et af de mest lånende sprog i Europa og verden. Det suger nye indholdsord til sig på et niveau, dansk slet ikke kan nå op på. Men vi genkender det jo stadig som engelsk. Det engelske sprogsystem klarer sig fint.
Nu er det også det tredje mest talte sprog i verden.
Det er dansk ikke.
